Am 15. Januar, wenige Tage vor seinem 91. Geburtstag, ist der große Dichter und Essayist Hermann Peter Piwitt gestorben. Piwitt war einer der wichtigsten Autoren des neuen konkret. Von 1975 bis 2020 verfasste er Hunderte Glossen, Essays, Rezensionen und Feuilletons für das Magazin. Nachgerade legendär ist seine Revue „Piwitts Siebensachen“, in der er meisterlich die Verhältnisse im frisch zusammengewachsenen Deutschland auf Aphorismen wie diesen, in konkret 5/91, brachte: „I., bei der Fahrt durch die Mecklenburgische Seenplatte, die Hände über dem Kopf zusammenschlagend: ‚Mein Gott, das kann ja noch Jahre! dauern, bis das alles mal kaputt ist.‘“ 
Anlässlich seines 90. Geburtstags sprach Hermann Peter Piwitt in konkret 9/25 mit Kay Sokolowsky über das Leben, das Schreiben und eine Welt, die stets einen Schritt vor- und sogleich zwei Schritte zurückmacht. Es sollte sein letztes Interview sein. 

konkret: Zur Vorbereitung unseres Gesprächs habe ich nach langer Zeit dein Buch Das Bein des Bergmanns Wu wiedergelesen. Die Texte, die darin versammelt sind, sind mehr als ein halbes Jahrhundert alt. Jede dieser Arbeiten könnte, mit geringfügigen Änderungen oder Kürzungen, genauso heute erscheinen. Was du damals über die politische Situation in Deutschland geschrieben hast, über die Verblendung der Einwohner dieses Landes, über die Literatur – alles hat seine Gültigkeit behalten. Und nun frage ich den Dichter und Denker Hermann Peter Piwitt in seinem neunzigsten Lebensjahr: Ist es befriedigend, dass du über so lange Zeit recht behalten hast? Oder ist es eine Enttäuschung? Immerhin hast du diese Texte auch geschrieben, um ein wenig Aufklärung zu betreiben.

Hermann Peter Piwitt: Ich bin schwach geworden, ich bin körperlich einfach nicht mehr anwesend. Und ich kann auch nicht mehr Hoffnung in irgendetwas legen, wie noch vor Jahren. Man guckt morgens aus dem Fenster und sagt: Schon wieder keine Sonne. Und dann sagt man: Die Sonne scheint. Also das ist das Einzige, was noch interessiert. Aber ich kann dankbar sein. Ich muss vor allem meiner Frau, Ingrid Kolb, danken, denn niemand hat mich mehr unterstützt und meine Arbeit besser verstanden als sie. Und ich bin allen dankbar, die mir geholfen haben. Dass ich nicht hineingerissen worden bin, unmittelbar hineingerissen in die Auseinandersetzungen, die es ja auch gegeben hat. Ich stelle mir manchmal vor, ich müsste noch mal reden zu den Leuten und wie mühsam das wäre. Es ist alles so mühsam geworden.

Vielleicht ist es dir dann ein Trost, dass deine Mühe nicht verschwendet war. Als ich den Bergmann das erste Mal las, 1986, war ich etwa so alt, wie du warst, als du die Aufsätze schriebst, und ich habe sehr viel dabei gelernt. Mehr als aus den großen Theoretikern. Weil dein Wort mir dann doch verständlicher war als so manche Schrift der Klassiker. Deine aufklärerische Arbeit hat also jemand erreicht, und sicherlich nicht nur den Jemand namens Kay Sokolowsky. Beim Wiederlesen habe ich mich allerdings darüber erschrocken, wie wenig sich geändert hat in diesem Land. Wo doch immer behauptet wird, es gäbe einen gesellschaftlichen Fortschritt.

Ja, da hat eben nichts stattgefunden. In der großen Öffentlichkeit reden sie davon und schütteln sich die Hände und sprechen von der neuen Zeit. Ich war ja nie in einer Partei. Und ich bin nicht reingegangen, weil ich mir das Schicksal der Kollegen, die es taten und desillusioniert wieder austraten, ersparen wollte. Ich hatte geahnt, dass es so enden würde. Erst große Begeisterung und Hitze und dann wird alles kleinmütig und erbärmlich. Was sie unter sich anrichteten, was für ein Befehlston da aufkam. Wie sollte ich das ernst nehmen? Ich konnte nur mich ernst nehmen, und ich konnte nur Gremliza ernstnehmen. Das ist übrigens der tollste Mann, den ich je kennengelernt habe.

Nun bist du in erster Linie Dichter und Erzähler und kein politischer Theoretiker. Hast du heute das Gefühl, dass du ein bisschen zu viel Zeit mit deinen politischen Aufsätzen verbracht hast? Hättest du vielleicht lieber noch einen Roman mehr geschrieben?

Ich hätte natürlich gerne noch ein, zwei Bücher mehr geschrieben. Manchmal stand das Befasstsein mit Büchern, also Romanen oder Erzählungen, gerade im Vordergrund, weil es mich mehr interessiert hat als alles andere. Ich dachte, oh Gott, die kommen nicht klar mit ihrem Kram, und dann sitzt man da und hat Angst. Und dann habe ich mich da hineingerettet und bin dann auch anderen Träumen gefolgt, zum Beispiel, dass ich immer noch von Heimat träume. Das ist eigentlich etwas ganz Schönes, eine Heimat zu haben. Was man mir dann allerdings krummgenommen hat, das sei faschistisch oder was weiß ich, aber das gehört schon zum Leben dazu. Ich habe das auch nie bereut.

Heimat, schöne Fremde heißt eine Sammlung von Skizzen und Geschichten, die du 2010 veröffentlicht hast. Dein ambivalentes Verhältnis zur Heimat ist in diesen drei Worten doch bereits sehr klar benannt. 

Ja, es ist merkwürdig. Mein Vater war wirklich ein großer Nazi. Ich habe lange gebraucht, um mich ganz abzunabeln, denn er war kein scheußlicher Typ. Er war auch keiner, der zu allem ja und amen sagte. Er hat unter vier Augen durchaus Hitler kritisiert und solche Sachen. Aber er hatte eben auch was vor mit sich – Haus bauen, Kinder zeugen und dann Senatsrat und was weiß ich, was er noch geworden ist. Und das war auf einmal dann nichts mehr. Und apropos Heimat: Hamburg hat mir nichts bedeutet.

Dafür hast du aber eine Menge geschrieben über Hamburg. Und zwar, wie ich finde, das Beste, was nach dem Krieg an Literatur, die in Hamburg spielt, zu lesen ist.

Ich kann mit dieser Stadt nichts mehr anfangen.

Dennoch hast du den größten Teil deines Lebens hier verbracht. Aus Trotz?

Erst einmal wegen meiner Mutter, die sehr alt geworden ist und um die ich mich kümmerte. Sie hatte bis zum Schluss immer noch ein Hühnchen mit der SPD zu rupfen, weil die den Vater so schlecht behandelt hat und so weiter. Da ich der Jüngste war, habe ich die natürlich am meisten mitgekriegt, diese Verbitterung haben sie auch an mir ausgelassen. Ich habe eine Weile gebraucht, bis ich davon losgekommen bin. Denn ich war der Lieblingssohn meines Vaters. Er war immer erstaunt, als ich dann mit meinen ersten Veröffentlichungen kam. Einer meiner Brüder wurde im Krieg schwer verwundet und ist dann auch bald gestorben. Und der Zweite ist auch tot. Der war Architekt, der hat aber auch gemurkst.

Du hast über ihn geschrieben, in deinem Roman Jahre unter ihnen.

Ja. Noch dies zum Elternhaus: Die beste Zeit war, wenn ich in Ruhe arbeiten konnte. Wenn man mich arbeiten ließ.

Du bist als junger Mann dann aus Hamburg Richtung Frankfurt geflüchtet.

Zunächst Berlin, dann war ich in Frankfurt. Da habe ich mich sauwohl gefühlt. Davon träume ich heute noch. Die waren einfach weiter in der Entwicklung. Die Freunde, die ich da gefunden habe, waren alle wunderbar. In Frankfurt lernte ich auch Ror Wolf kennen und schätzen und lieben. Der konnte wirklich was. An der Uni habe ich mit großem Gewinn Adorno zugehört. Der Mann war wirklich gut, wenn auch ungeheuer überheblich. Aber die anderen, die aus Amerika zurückgekehrt waren, die dann als Kritiker zur Gruppe 47 kamen, mit denen habe ich mich nie verstanden, besonders Hans Mayer. Mit Marcel Reich-Ranicki ebenfalls nicht. Mir waren sie unsympathisch. Ich konnte nicht mit ihnen.

Ror Wolf ging es ähnlich wie dir. Sein einziger echter Förderer in der Gruppe 47, erzählte er mir gelegentlich, war Walter Höllerer. Kann die Ablehnung durch Reich-Ranicki und Mayer etwas zu tun gehabt haben mit eurer Auffassung von einer Literatur, wie sie nach Nationalsozialismus und Weltkrieg sein müsste?

Ja, natürlich. Zumindest Ror Wolf wollte etwas ganz anderes, und er hat da Großes geleistet. Ich habe dann hin und wieder Romane dazwischen geschoben oder Erzählungen. Ich hatte als Student allerdings zu viel mit mir selbst zu tun.

Das Bein des Bergmanns Wu hat vier Teile. Dem ersten hast du ein Motto von Leo Trotzki vorangestellt: „Die Kunst der Revolution, die unausweichlich alle Widersprüche der Übergangsgesellschaft widerspiegelt, darf man nicht mit der sozialistischen Kunst verwechseln, für die eine Basis noch gar nicht geschaffen ist. Andererseits darf man nicht vergessen, dass die sozialistische Kunst aus der Kunst der Übergangszeit erwachsen wird.“ Als ich das wieder las, habe ich gedacht, das könnte auch ein Statement des jungen Piwitt sein zu der Ästhetik, die er anstrebt. Wolltest du die „Kunst der Übergangszeit“ verfertigen? Oder sogar schon die Kunst des Sozialismus vorwegnehmen?

Nein, das konnte ich ja gar nicht. Dazu war ich auch zu wenig mit den Klassikern vertraut. Man sind Klassikern. Ich weiß nicht, die Klassiker, die habe ich dann da hergelesen. Aber noch mal zur Gruppe 47: Ich habe mit gewissen Leuten nicht geflirtet, das hätten sie sich vielleicht gewünscht. Aber ich habe nie öffentlich gesagt, dass ich sie nicht mag. Aber das hat schon gereicht.

Du hast trotzdem einige Verbündete gehabt im Betrieb. Einer davon war Peter O. Chotjewitz. Er hat dich noch kurz vor seinem Tod als den neben Ror Wolf größten Stilisten eurer Generation. Leute, die wirklich etwas verstehen von Literatur, haben schon mitbekommen, dass das, was du schreibst, einen hohen ästhetischen Wert hat.

Ja, das stimmt schon. Aber diese Verbündeten konnten nie in den ganz großen Zeitungen auftreten, weil die schon besetzt waren von konservativen Kritikern. Sie haben es mir schwer gemacht, aber sie haben mich nicht klein gekriegt. Das ist das Schöne.

Aber es kostet ja auch viel, wenn man sich nicht gut stellt mit denen, die einen an die Fleischköpfe lassen könnten.

Ja, es gibt Phasen, wo man dann wirklich verzweifelt ist.

Immerhin wurdest du nicht komplett ignoriert und manchmal sogar gefeiert. Ich meine das Buch, das nicht nur dein, wie ich glaube, schönster Roman ist, sondern auch der, der den meisten Erfolg hatte, Der Granatapfel. Als das Werk 1986 erschien, bin ich auf dich aufmerksam geworden, und das lag an der großen Resonanz in der Presse. Es war für mich etwas ganz Neues, wie du den, nun ja, Helden des Romans, diese an Gabriele d’Annunzio angelehnte Figur, dieses charismatische Scheusal für dich vereinnahmt hast. Wie du den reden und schwadronieren lässt – so etwas hatte ich vorher nie gelesen. Und im Granatapfel kann man sehr schön erkennen, was diese Literatur, die Leute wie du und Ror Wolf und Chotjewitz geschrieben haben, von all dem anderen trennt, was in der Nachkriegsliteratur stattgefunden hat. 

Naja, da ist natürlich die Sinnlichkeit, die große Geste, die die Figur des Taumaturga, der d’Annunzio nachgebildet ist, ausmacht. Er war durchaus auch zum Selbstspott fähig. All das wollte ich fangen, festhalten. Es sollte auch gesagt sein, dass er nicht umsonst so viel Erfolg hatte, weil er alles, was er berührte, auf sich bezog – im schlimmsten Fall machte er einen Krieg daraus und ließ die Leute sterben. Diese Schlauheit, die hat mich interessiert.

Und ich behaupte, dass Taumaturga eine Art Gegenmodell zu dir selbst ist, in seiner Aufschneiderei und ungeheuren Egozentrik. Ich habe dich immer als freundlichen, aufmerksamen, eher zurückhaltenden Menschen wahrgenommen. Du hörst lieber zu, als dass du anderen Leuten viel erzählst. Was du zu erzählen hast, schreibst du auf. Ist das ein falscher Eindruck?

Nein. Gegenüber Menschen, die mir nicht durch bestimmte Abenteuer vertraut sind, bin ich zunächst scheu. Umso freundlicher bin ich dann, wenn sich ein erster guter Eindruck nachher als richtig herausstellt.

Ich habe dich 1988 kennengelernt. Seitdem sind wir uns immer mal wieder über den Weg gelaufen, oder wie du mal so schön geschrieben hast, wir sind wie die Blauwale im Pazifik aneinander vorbeigeschwommen, alle paar Jahre. Aber ich habe dich niemals als Großkotz oder Aufschneider erlebt. Obwohl gerade du dir das leisten könntest; wenn ein Autor etwas wie den Granatapfel oder Die Gärten im März geschrieben hat, darf er ruhig ein Großkotz sein. Aber das ist nicht deine Art. Hast du dir d‘Anunnzio gerade deswegen vorgenommen, weil er so anders ist als du? Oder habt ihr doch was gemeinsam?

Ja, natürlich. Wir haben die Art gemeinsam, wie wir uns versteckt haben. Er hat sich nämlich auch versteckt. Er hat seine Bosheit, seinen Grobianismus, seine Verlogenheit, die hat er ständig versteckt. Und er hat daraus Trara gemacht. Das hat mich interessiert. Und es hat mich interessiert, weshalb jemand wie er in Italien nach wie vor wie ein Gott angehimmelt wird.

D’Annunzio war eine Art früher Popstar, ein massentauglicher Autor. Hättest du auch gern mal einen millionenfach verkauften Bestseller geschrieben? Wärst du gern so ein Star gewesen wie zum Beispiel Günter Grass? Oder lag dir das immer fern?

Ich habe gar nicht damit gerechnet, so populär zu werden. Ich habe mich gefreut, wenn über meine Werke gesprochen wurde, mal für ein paar Wochen, ein paar Monate. Aber sonst war mir, was Ruhm und Bekanntheit betrifft, immer unheimlich dabei.

Was deiner Prosa, finde ich, sehr zugute kommt. – Ist Der Granatapfel auch eine Reflexion darüber, wie verführerisch der Faschismus wirken kann, wie er dich als Kind verführt hat?

Ich hatte den schönen Schein des Faschismus nach 1945 noch jahrelang im Leib. Den wollte ich loswerden und dingfest machen. Ich erinnere mich, dass wir in einem wunderbaren Haus wohnten, das sich der Vater irgendwie angeeignet hatte. Er ging nach Kriegsende weiterhin jeden Tag ins Amt und erzählte abends von den neuen Schweinereien, die die Sozis wieder angerichtet hätten. Und dass es jetzt wohl auch uns an den Kragen ginge. Und die Mutter stand da und heulte. Es dauerte jahrelang, bis mir klar wurde, welche Verbrechen die Nazis begangen hatten, welch ein Verbrechen der Faschismus ist. Nun, der Vater wurde schließlich entlassen und er musste auf der Autobahn englische Wagen steuern, was natürlich für einen Akademiker wie ihn eine Schweinerei war. Da habe ich dann Ruhe gefunden, zu Hause Zeitung zu lesen. Und dann kam die Schule dazu, wo wir erst gegen die Lehrer aufmuckten, die von den deutschen Verbrechen berichteten. Aber irgendwann dämmerte uns was. Und dann kam die Reise nach Frankfurt, und da bin ich erst richtig aufgewacht.

Zurück zum Dichter Piwitt: Wann war dir klar, dass du diesen unsicheren Beruf ergreifen willst?

Ich habe, da war ich 20, an einer Erzählung gearbeitet, und die hab ich an die „FAZ“ geschickt. Dann rief mich eine Redakteurin an und sagte, das sei sehr interessant, und ich war ganz überrascht, und sie haben es gedruckt. Das war fast eine ganze große Zeitungsseite. Dann habe ich allerdings neue Freunde kennengelernt, auch dank der Veröffentlichung. Und mit denen ging es um andere Dinge; es ging darum, wer abends noch einen trinken ging und wo und wie man nach Hause kommen kann. Dann habe ich einen Jungen kennengelernt, der war genau das Gegenteil von mir, also dunkel und klein, und der schrieb wunderbare Gedichte. Wir haben dann so eine kleine Front gebildet in der Uni. Und dann ging es nach Berlin. Da waren wir allerdings schon ziemlich integriert, und ich war ich auch gar nicht mehr so wild aufs Studieren. Dann wurde ich von Fritz J. Raddatz entdeckt und auch gefördert. Warum er sich umgebracht hat, ist mir bis heute völlig unklar. Der hat so viel an andere gedacht, war so freundlich.

Du bist seit 70 Jahren Autor und Dichter. Was würdest du Menschen raten, die heute 20 Jahre alt sind und Schriftsteller werden wollen? Was sollten die vermeiden? Ich meine jetzt nicht das Schreiben, sondern das Bewegen im Kulturbetrieb.

Du fragst jetzt einen, der gar nicht mehr im Kulturbetrieb unterwegs ist. Ein junger Autor sollte sich auch für andere Autoren und ihre Arbeiten interessieren und sich daran abarbeiten. Aber das ist es nicht alleine. Er muss Freunde haben. Es ist schon richtig, dass du diese Frage stellst. Aber wie beantwortet man sie?

Ich hätte jetzt erwartet, dass du sagst: Man kann überhaupt keine guten Ratschläge geben. Weil sehr viel vom Zufall abhängt und davon, dass man nicht im falschen Augenblick das Richtige sagt. Dass man besser manchmal gar nichts sagt oder ein bisschen lügt, um wichtige Leute nicht vor den Kopf zu stoßen. Ich weiß nicht, ob dir das immer gelungen ist. Es gibt ja einiges an Polemik in deinem Werk. Und einige polemische Einlassungen gegenüber Kritikern, gegenüber dem Betrieb. 

Gewiss, aber es widerstrebt mir, dem alles anzulasten. Weil ich dann damit Verantwortung abgäbe für das, was ich mache. Ich hätte es wieder gemacht, wahrscheinlich. Aber ich hätte nicht mehr über die Konsequenzen nachgedacht.

Wie wichtig sind Verbündete im Verlag? Also Lektoren, die den Autor wirklich gut betreuen und etwas für ihn tun? Mein Eindruck ist, dass ein gutes Lektorat immer seltener wird in den Verlagen. Dass Lektoren immer mehr Kaufmänner sind, Kauffrauen, aber nicht mehr Förderer von Literatur.

Ja, ich glaube, das ist es genau. Und die, die es noch sind, die treten nicht mehr so in die Öffentlichkeit, wie sie müssten oder wie man es erwarten könnte. Ich weiß überhaupt nicht, wie es in diesem Betrieb weitergeht. Es interessiert mich nicht allzu sehr, und ich verfolge es auch nicht mehr. Worüber kann man denn heute schreiben, was von allgemeinem Interesse ist?

Ich habe das Gefühl, es werden nur noch Kriminalromane geschrieben. Ausschließlich Kriminalromane. Das ist der Mainstream.

Und auf den Mainstream darfst du überhaupt nicht schauen. Dann schaust du auf gar nichts.

Im Augenblick scheint es in der deutschsprachigen Literatur nur drei Formen zu geben. Das ist einmal die Romanbiografie. Bedeutende Persönlichkeiten der jüngeren Zeitgeschichte, es werden zur Vorlage für sehr brav erzählte Romane. Das heißt, eben nicht so, wie du es mit d’Annunzio gemacht hast. Der nächste Komplex spiegelt, und das finde ich gruselig, eine ungeheure Regression. Da werden dann zum Beispiel die untergegangenen Wunder des archaischen ländlichen Lebens beschworen, fast wie in der Schollenliteratur des Nazi-Staats. Und die dritte Abteilung ist Quatsch, höherer Quatsch, in dem die Formen wild durcheinandergeworfen werden. Es wird formal durchaus viel experimentiert. Aber unverbindlich, ohne politische, gesellschaftliche Relevanz. Die Räume sind sehr eng geworden, in denen du überhaupt noch Literatur treiben kannst. Ich habe den Verdacht, dass einer, der heute mit einem ähnlichen Programm anträte wie du in den fünfziger Jahren, sehr große Probleme hätte, einen Verlag zu finden. Aber vielleicht irre ich mich. Vielleicht gibt es einfach keine Autoren wie dich mehr.

Ich glaube, dass es sie auf keinen Fall in Hamburg gibt. Danach suche ich seit zig Jahren vergeblich – einen ernstzunehmenden Autor in Hamburg.

Worauf kommt es denn an beim Erzählen, beim Dichten? Ist es die Botschaft, die du vermitteln willst, oder geht es nur um die Sprache?

Eine Botschaft vermittle ich mit keinem Buch. Und ich habe auch nicht den Ehrgeiz, eine Botschaft zu versenden. 

In deinen politischen Arbeiten vermittelst du ja durchaus eine Botschaft, nämlich Aufklärung über die gesellschaftlichen Verhältnisse in der Gesellschaft. Nun sagst du, dass es dir in den Romane und Erzählungen überhaupt nicht um Belehrung geht. Um was ging es dir dann? Zum Beispiel, als du das Buch geschrieben hast, das ich in deinem Werk am meisten schätze, Die Gärten im März von 1979. Warum hast du das geschrieben? 

Ich habe es geschrieben, weil die Hauptfigur ein einsamer, alleinstehender Mensch ist, der hin- und hergerissen ist von mehreren Frauen und dabei versucht, irgendwo zu Hause zu sein, es sich irgendwo schön zu machen. Und das geht immer wieder schief. Er ist ein Suchender, natürlich. Aber wonach sucht er? Nach seinen Träumen, die verloren gehen. 
Was mir die neuerliche Lektüre der Gärten im März noch einmal verdeutlichte: Es gibt keinen deutschsprachigen Schriftsteller der Nachkriegsliteratur, der so sinnlich und so ergreifend über Natur beziehungsweise die Verwüstung von Natur schreibt wie du. Ich halte das für einen sehr zentralen, hochgestochen zu reden, Topos in deinem Schreiben. 
Ich bin auf dem Land groß geworden und habe Erinnerungen an Äcker und an Wiesen und an Wälder und Gärten. Das ist so gut wie weg. Aber ich suche es auch nicht mehr auf. Aber er, Ponto, der Held des Romans, findet sie dann wieder.

Allerdings ist in den Naturbeschreibungen des Romans immer ein Element von Vernichtung. Das sind keine Schwärmereien über irgendein Idyll. Ich weiß wirklich keinen anderen deutschsprachigen Autor, der die Natur so präzise beschreibt du. Aber immer ist der Verfall präsent, die Vernichtung, wenn du Natur beschreibst. Schätze ich das falsch ein?

Nein, das stimmt. Ich erzähle von einer Welt, die es eigentlich nicht mehr gibt.

Dein Verhältnis zur Natur ist schon ein anderes als das der meisten Dichter. In gewöhnlicher Prosa ist von irgendwelchen Bäumen die Rede, die sich im Wind wiegen. Damit hat sich‘s. Wenn du einen Baum beschreibst, dann beschreibst du ihn von der Wurzel bis zum Blatt. Ist das für dich selber Trost, wenn du Natur beschreibst?

Ja, es ist Trost. Wenn ich mich festmache an einem Baum, und die Beschreibung gelingt auch. Das tröstet, ja. 

Neben solcher Poesie hat deine Literatur sehr viel Witz. Es ist ein großes Vergnügen, Hermann Peter Piwitt zu lesen. Zumal deine Dialoge sind manchmal schreiend komisch. Nicht, dass du ein Humorist wärst, aber ich glaube, du hast eine gewisse Neigung dazu, auch mal komisch zu werden. Oder sehe ich das falsch?

Es ist zwischen Verzweiflung und Komik. Das ist so ein schmaler Grat. 

Eine politische Frage, die ich dir nicht ersparen kann. Weltweit bekommen autoritäre und proto- oder pur faschistische Bewegungen immer mehr Zulauf. Die AfD ist auf dem Weg, stärkste politische Kraft in Deutschland zu werden. Du hast den Nationalsozialismus erlebt. Macht dir diese Entwicklung angst oder siehst du dir das eher resigniert an?

Nein, das ist etwas ganz Natürliches. Westdeutschland ist ja nach dem Krieg ganz schnell umgedreht worden in einen Kämpfer für den amerikanischen Kapitalismus. Und da sollte es sich jetzt beweisen. Und alles, was es getan hat, zeigte, dass es begriffen hat, was es zu tun hat. Und in dem Moment, wo es keine Widerstände mehr dagegen gibt, wird es sich auch verallgemeinern und gemein machen. Ich rechne mit dem Schlimmsten.

Hast du Angst vor einem neuen Krieg gegen Russland?

Ja. Das liegt in der Luft. Die reden doch von nichts anderem. Und die versuchen doch, mit aller Gewalt die Leute zurückzudrängen, die sich noch etwas anderes vorstellen können. Und das ist … Nun, ich nehme Abschied von dieser Welt.

Dies hier hast du Anfang der siebziger Jahre geschrieben: „Die liberale Demokratie lebt von dem Widerspruch einerseits der Gesellschaft mit dem Egoismus des konkreten Herrschers über die Ware. Und dann andererseits das Bürgertum, das sich einbildet, frei zu sein.“ Das ist der Widerspruch, in dem sich die liberale Demokratie bewegt. Die Leute bilden sich ein: Ich bin frei, ich habe eine freie Meinung, ich kann mich frei machen. Tatsächlich ist aber ungeheurer Zwang durch die, die wirklich herrschen, die die Wirtschaft beherrschen. Und du schreibst, die liberale Demokratie lebt von diesen Widersprüchen, aber sie pflegt auch daran zu sterben, um faschistischen oder autoritären Regierungsformen Platz zu machen, die die Herrschaftsverhältnisse der liberalen Demokratie besser zu sichern verstehen als der Parlamentarismus. Glaubst du, dass wir jetzt wieder an dem Punkt sind, an dem die liberale Demokratie abstirbt, um autoritären Systemen, die das besser können, das kapitalistische Wirtschaften, Platz zu machen? Oder beobachtest du das sogar schon länger?

Ja, ich beobachte das schon länger, weil ich ja diesen Staat beobachte seit vielen Jahren. Und es kommt immer wieder zu Warnschüssen, manchmal auch positiven Entwicklungen, die dann jedoch absterben. Es bringt überhaupt nichts, wenn ich dir das sage, aber ich glaube, dass es vorbei ist. Und das hätte jeder ahnen oder voraussagen können, der die Geschichte der Bundesrepublik noch mal Revue passieren lässt. Dass sie nur darauf hinarbeiten, alles wieder in die Schiene zu kriegen. Einen Hitler brauchen sie.

Also, ich bin ja kein Wahrsager. Aber ich glaube, wenn der Merz jetzt dran ist, dann wird er die Situation nutzen. Es sei denn, dass die sich noch mal zusammenraufen, die Amerikaner und die Russen. Was wünschenswert wäre.

Ich bin ja hier als konkret-Redakteur. Im Februar 1975 hattest du deinen ersten Auftritt im neuen konkret von Hermann L. Gremliza, du bist also, sozusagen, ein Autor der ersten Stunde. Wie bist du mit Gremliza zusammengekommen? 

Wir waren uns immer mal wieder begegnet und haben ein bisschen miteinander geplaudert. Aber wir sind eher spät ins Gespräch gekommen. Dass wir so selten miteinander redeten, das bereue ich heute. Weil er einer der sehr wenigen war, denen ich Vertrauen entgegengebracht habe. Und ich glaube, dass ich damit auch recht hatte.

Auf jeden Fall bist du immer ein loyaler konkret-Autor gewesen. Du hast dem Blatt durch einige Krisen die Treue gehalten. Dabei hast du, vor allem beim Irakkrieg 1991, keineswegs dieselbe Meinung gehabt wie Gremliza – um es euphemistisch auszudrücken. Du bist aber trotzdem dabei geblieben.

Weil ich seine Vorlieben und auch seine Schwächen kannte. Und ich bin ihnen ausgewichen. Zum Beispiel seine Amerikahörigkeit, die habe ich nie verstanden. Aber er hat sich nie entsprechend geäußert mir gegenüber, er hat meine Haltung hingenommen.

Dein bislang letzter Beitrag für konkret ist 2020 erschienen. Du hast also 45 Jahre lang immer wieder für das Magazin geschrieben. Lag das nur an Gremliza, oder war da noch mehr an der Zeitschrift, das dich überzeugt und gehalten hat?

Es war eine unabhängige, die einzige unabhängige Zeitschrift, die man kaufen konnte. Und ich bin dabei geblieben, weil ein Mensch dafür einstand, auch wenn er mal einen Fehler machte. 

Was hältst du von einer heiteren Note zum Abschluss unseres Gesprächs? Hau doch, bitte, noch einmal auf Hamburg drauf. In Die Gärten im März nimmst du die Stadt auseinander wie der Anatom eine Leiche. Aber das ist ja schon ein paar Jahrzehnte her. Sag mir bitte, was du zu Hamburg immer schon sagen wolltest. Und noch nicht gesagt hast, weil es einfach zu böse ist.

Ich weiß nicht. Mir fällt zu Hamburg nichts mehr ein.

Kommt da die Altersmilde bei dir durch? Ich hatte wirklich gehofft, dass du so etwas sagst wie: „Diese Stadt gehört eingestampft.“

Na, ich würde ja auch halbwegs erträgliche Menschen in Mitleidenschaft ziehen, wenn ich sie einstampfen lasse.