konkret: Ich bin beeindruckt und auch ein bisschen erschlagen voneurem Rundumschlag. Was ist der rote Faden, die Idee, das Ziel?
Thorsten Mense: Wir haben uns mit drei großen Themen beschäftigt: Wahn, Vernunft und Normalität. Der rote Faden ist – und wir bauen da gleich am Anfang auf der Dialektik der Auklärung auf – zu zeigen, wie- viel Wahn es in der vermeintlich aufgeklärten Welt noch gibt: Zum einen die sogenannten Verrückten und die Spinner und die Verschwörungsgläubigen – aber auch, wenn man zum Beispiel in die USA guckt oder in andere Länder, nach Argentinien mit Milei, was für Leute da an der Macht sind. Das ist gutes Material für Pointen. Gleichzeitig wollen wir zeigen, dass der Wahn nicht so randständig ist, wie viele glauben. Es gibt viele Teile dieses Wahns, zum Beispiel Esoterik oder Horoskope, die als ungefährlich gelten, wenn sie dem Funktionieren dienen, aber es gibt eben auch Antisemitismus, Antifeminismus, wo es sehr gefährlich und mörderisch wird. Und das alles reicht bis weit in die Mitte der Gesellschaft. Und vor allen Dingen wollen wir zeigen, dass der Gegenpart, also die rationale Gesellschaft und die sogenannte Normalität, auch von Wahn durchzogen ist. Das versuchen wir mit- einander zu verknüpfen. Wir wollen aufzeigen, wie irrational eigentlich die Rationalität ist, in der wir uns jeden Tag bewegen, arbeiten und funktionieren müssen.
Nimmt der Wahn in der krisenhaften Gesellschaft wieder zu?
Thomas Ebermann: Wir versuchen aus- zudrücken, dass er quantitativ vielleicht nicht zunimmt, aber sich politisiert, rechter und gefährlicher geworden ist. Der akzeptierte Wahn war etwas, das uns immer mehrheitsmäßig umzingelt hat. Die bürgerliche Welt akzeptiert und praktiziert jede Menge Irrationalismus, wenn er förderlich ist, den Alltag zu meistern. Dann wird das Horoskop oder die Esoterik toleriert wie Ausgleichssport. Kein Mensch muss Rechenschaft ablegen, wenn er gut funktioniert auf der Arbeit und sagt, am Wochenende bin ich aber beim Urschrei-Selbsterfahrungs-Seminar oder bei einem Abend mit dem Stellvertreter des Dalai Lama in Hamburg-Altona oder so etwas. Wir rebellieren ein bisschen gegen die vielen Bücher, die verdienstvollerweise Verschwörungstheorien zum Gegenstand haben. Weil meistens doch diese Bücher die bürgerliche Vernunft keiner Kritik unterziehen. Die positivistische Faktenhuberei verhindert nicht den Irrationalismus, sondern produziert ihn. Und dagegen ist unser ganzer Abend gerichtet.
Gegen die Wahnhaftigkeit der Normalität?
Mense: Genau. Es geht uns darum zu zei- gen, dass es ein falscher Gegensatz ist, dieses Wahnhafte, Pathogene einem normalen, gesunden Menschenverstand oder der rationalen Ordnung gegenüber zu stellen, dass dieses Wahnhafte vielmehr in dieser vermeintlich rationalen Ordnung seine Ursache hat, weil sie eben irrational ist, weil sie die Menschen in ein Leben zwängt, das sie sich nicht selber ausgesucht haben, weil sie immer funktionieren müssen, weil es eine sehr repressive, auch schwer durchschaubare Gesellschaftsordnung ist und als Antwort dar- auf wahnhafte Verschwörungswelten entstehen. Daraus speist sich aber auch der Antisemitismus oder der Antifeminismus oder ähnlicher politischer Wahn, wie wir es nennen. Dass aber die Ursache nicht nur in dieser Rationalität liegt, der wir unterworfen sind, sondern dass gleichzeitig auch in dieser Rationalität, wenn man da ein bisschen unter die Oberfläche guckt, total viel Wahn ist. Das versuchen wir in dem Abend mit sehr vielen Beispielen zu zeigen, aber so, dass es auch unterhaltsam ist. Wenn zum Bei- spiel die Rede davon ist, niemand sei schlau- er als der Markt – das hat ein Nobelpreisträger der Ökonomie gesagt –, dass es immer darum geht, den Markt zu beruhigen, dann bekommt der Markt etwas Gottgleiches. Ein Gott, der zornig ist, den man beruhigen müsste, das ist nichts anderes als irgendwelche religiösen Weltvorstellungen. Ein anderes Beispiel: Alle Menschen sind der Meinung, dass eine Welt, die eingeordnet ist in Nationalstaaten und Grenzen, das Natürlichste der Welt sei. Auch das ist eine Art von Irrationalität, die aber als solche überhaupt nicht gesehen wird.
Ihr habt ja vor allem im zweiten Teil Ausschnitte aus der Realität, aus der Normalität, zusammengestellt, die unglaublich bizarr sind. Manches könnte man fast fürPersiflage halten. Dabei ist alles echt.
Mense: Wir wollen die schwere theoretische Arbeit, die wir zwei Jahre lang ge macht haben, auf der Bühne auf eine unterhaltsame Weise mit Alltagserfahrungen und Beispielen, die wir alle kennen, rüberbringen.
Ebermann: Na ja, wenn man das über sich selbst sagen darf, ist das ja eine Kunstform, die wir hier versuchen …
Die ihr erfunden habt?
Ebermann: Ach das ist immer doof, sich als der Urheber zu gerieren. Aber es ist eine Kunstform, die versucht, einen komplizierten theoretischen Zusammenhang zwei, drei Mal am Abend explizit zu benennen und ihn ansonsten die ganze Zeit gegenwärtig zu halten, aber ins Episodische, ins Betrachtende, ins Beispiel zu verlagern, so dass der Abend ganz bestimmt überfordernd für viele Besucher ist und sein muss. Aber er ist hoffentlich so gebaut, dass man, wenn man mal aussteigt aus Gründen der Überforderung oder des Nichtgeübtseins, immer wieder reinfinden kann, weil ja auch Geschichten erzählt, Details beobachtet werden, Wahnsinn präsentiert wird. Das machen wir eben in diesen zwei großen Fragen. Die erste Halbzeit thematisiert Wahn versus instrumentelle Vernunft. Sie sind kein Gegensatz, sondern bedingen einander, das eine er - wächst aus dem anderen. Die zweite Halb- zeit ist eine Kritik des boomenden rechten Kampfbegriffs Normalität. Der normale Mensch, der normale Bürger versteht nicht mehr. Noch vor einiger Zeit war das Bürgertum sehr erpicht darauf, einen positiven Elite-Diskurs zu führen. Jetzt suggerieren sich alle als Freunde der Normalos und der Normalität.
Woher kommt das?
Ebermann: Ich glaube, das hat etwas mit rechter Offensive zu tun und damit, dass gegen diese versiffte Republik mit all den Kompliziertheiten Hass erzeugt wird. Also auch Hass gegen das Uneindeutige, das Intellektuelle, das Entartete, den Widerspruchsgeist und gegen das Komplizierte.
Mense: Ich würde da anknüpfen und saen, es ist in dem AfD-Slogan »Deutschland. Aber normal« recht eindeutig, dass »normal« zum rechten Kampfbegriff geworden ist. Wir wollen zeigen, dass dieses Lob der einfachen normalen Leute, das man von der »Bildzeitung« über Heinz Rudolf Kunze bis hin zu Politikern aller Parteien findet, nicht weit weg ist von dem, was die heutigen Rechtsextremen oder Faschisten propagieren, wenn sie »Deutschland. Aber normal« sagen.
Ebermann: Wir lassen diesmal auch ei- nige Leute, die uns beraten und von denen wir profitiert haben, auf der Leinwand auf- treten. Das sind Kirsten Sasha Achtelik …
Mense: … Max Czollek, Veronika Kracher, Peter Bierl.
Ebermann: Peter Bierl hat zur Geschichte der Eugenik geforscht, und ohne seine Forschung könnten wir das große Material nicht präsentieren. Max Czollek hat sehr viel über deutsche Normalität gespottet. Also haben wir auch bei ihm ein bisschen geklaut, und das soll präsentiert werden. Veronika hat diese Incels erforscht und hat einen unglaublich guten Blick darauf, dass der Versuch, aus den Incels einzelne Verrückte zu machen, da- von ablenkt, wie viel strukturelle Gewalt in der Gesellschaft vorhanden ist. Und Simon Duckheim hat wirklich toll gearbeitet zu dieser Beratungsliteratur und natürlich auch sehr kenntnisreich über Gesundheitspolitik. Und was hat Jean Améry über das Altern geschrieben? Das alles kommt vor und wirkt trotzdem hoffentlich nicht dozierend, sondern es bleibt etwas von satirischer Substanz erhalten.
Habe ich euch richtig verstanden, dass die Faschisierung der Gesellschaft eigentlich nicht von rechts kommt, sondern aus der Mitte der Gesellschaft, aus der Demokratie?
Mense: Ja, das stimmt. Ich würde sagen, die Gefahr geht gerade von einem autoritären Umbau innerhalb der Demokratien aus und nicht von den Kräften, die sie abschaffen wollen. So rasant, wie sich die Verhältnisse gerade ändern, könnte es sein, dass wir im Laufe der großen Tour, die ansteht, manche Punkte ändern, weil wir sehen, welche Leute gerade in Ländern wie Österreich, den USA an die Macht kommen, weil das, was sie umsetzen, sich am Rande der Demokratie bewegt. Wir halten es aber für sehr gefährlich, den Blick nur auf die vermeintlich undemokratischen Ränder, die die Demokratie bedrohen, zu richten und zu versuchen, dagegen eine demokratische Einheitsfront herzustellen, während Teile dieser demokratischen Einheitsfront selber einen reaktionären Umbau des Staates betreiben. Wenn man sich die Asylpolitik anguckt, die Migrationspolitik, die Diskussion über das Bürgergeld … Es gibt so viel, wo es eine rasante, reaktionäre Entwicklung gibt, die man in Teilen als Faschisierung bezeichnen kann, die aber von selbsternannten Demokraten aus- geht. Darauf wollen wir die Aufmerksamkeit lenken, weil wir der Meinung sind, dass das in all den Diskussionen um AfD-Verbot und ähnliches gerade komplett hinten runterfällt und man sich damit zum Erfüllungsgehilfen dieser autoritären Entwicklung macht.
Ebermann: Ja, ich glaube, dass unser Programm so etwas ist wie ein hoffentlich gut begründeter Einspruch gegen die Geschichte vom »Aufstand der Anständigen«, »Bunt statt braun«, »Unteilbar«, und wie diese Veranstaltungen alle hießen. Die ja immer zum Gegenstand haben: Wir sind stolz darauf, wie viele wir sind. Und wir sind stolz darauf, was für etablierte Kräfte hier doch reden. Der DGB-Vorsitzende und der Präsident des Arbeitgeberverbandes, der Sozialdemokrat, der Landesvater, der Bürgermeister und auch eine linke Stimme dürfen etwas sagen. Mit diesem Konsens wollen wir nichts zu tun haben. Unsere Bilanz ist, dass das die Entwicklung nach rechts nicht aufhält.
Was hält sie denn auf?
Ebermann: Das wissen wir nicht.
Gibt es noch Hoffnung?
Ebermann: Wir schämen uns nicht, unsere Marginalität einzugestehen. Ich finde, Leute, die so isoliert sind wie wir, müssen diese Frage nicht beantworten. Das ist irgend- wie so, als hätte man das Institut für Sozialforschung Anfang 1933 gefragt: Wie verhindert ihr denn Hitler? Da hätten die auch nur abwinken können. Also, damit wollte ich nicht andeuten, dass ich so klug bin wie die.
Mense: Für Zuversicht sehen wir uns un- zuständig. Wir wollen ein Lob der Außenseiter oder des Außenseitertums.
Das wird deutlich. Und die Punklegende Jens Rachut hat mit Thomas Wenzel eigens für euch einen Song geschrieben, ein Lob der Außenseiter.
Mense: Dadurch wird weder der Faschismus verhindert noch die Revolution entstehen. Wir wollen uns auf die Seite der Marginalisierten, der Ausgeschlossenen, der eben als nicht normal betitelten Leute stellen mit diesem Abend. Ich glaube, das schaffen wir ganz gut.
Ebermann: Die konkret-Redaktion hätte sich um 1990 ja auch die Frage verbeten, wie die Wiedervereinigung zu verhindern sei. Manchmal ist pure Negation angebracht.
Interview: Sabine Lueken